Pouvoir structurel renforcé, sexospécificité et changements climatiques – Partie 3 : Mme Nitya Rao et M. Daniel Morchain

Animatrice : Bonjour et merci d’écouter la série balado sur les changements climatiques. Il s’agit de la troisième partie de notre discussion sur le pouvoir structurel, la sexospécificité et les changements climatiques. Dans le contexte des nombreux changements et progrès socioéconomiques et environnementaux à l’échelle de la planète, la remise en question des relations de pouvoir établies et la promotion d’approches transformatrices favorisant la résilience pour l’ensemble de la société sont essentielles pour améliorer les moyens de subsistance dans les collectivités les plus vulnérables de l’hémisphère sud. Toutefois, la transformation des relations de pouvoir et des normes sociales afin de répondre de manière efficace à l’incidence locale des changements globaux n’est pas un exercice facile.

Aujourd’hui, avec Mme Nitya Rao, professeure de sexospécificité et développement à l’Université d’East Anglia, et M. Daniel Morchain, conseiller principal en résilience et adaptation aux changements climatiques, auprès d’Oxfam, en Grande­Bretagne, nous parlerons du lien qui existe entre les défis sociaux, climatiques, environnementaux et économiques dans les milieux soumis à un stress hydrique, comme les régions semi­arides, en nous concentrant principalement sur la dynamique entre les sexes dans un contexte en constante évolution.

Je vous remercie pour votre présence, Nitya et Daniel.

Mme Rao : C’est moi qui vous remercie.

M. Morchain : Merci de m’avoir invité.

Animatrice : Dans certains de nos balados précédents, nous avons examiné des perspectives intéressantes présentées par vos collègues de l’Initiative de recherche concertée sur l’adaptation en Afrique et en Asie (IRCAAA), Mme Anima Maharjan, du consortium HI­AWARE et de M. Ken De Souza, du Department for International Development (DFID). Vous avez travaillé tous les deux au sein d’un autre consortium de l’IRCAAA, Adaptation at Scale in Semi­Arid Regions (Adaptation à différentes échelles dans les régions semi­arides) ou ASSAR. Pouvez­vous décrire l’ASSAR et certaines des nouvelles perspectives découlant des travaux de recherche pour l’auditoire ?

Mme Rao : De très nombreux éléments ont émané des travaux de recherche de l’ASSAR, qui ont été très complexes. Les travaux ont été menés sur plusieurs pays... sept pays en tout : six en Afrique, ainsi qu’en Inde, où il y avait deux ou trois sites. Tous très différents. Tous étaient des milieux semi­arides, mais très différents sur le plan culturel. Comme vous nous avez demandé de nous pencher principalement sur les relations entre les sexes, il est évident que le contexte local, les modèles professionnels et les modèles climatiques ont tous une incidence sur la manière dont la sexospécificité est modelée dans tout contexte précis : la manière dont les rôles sont répartis, la manière dont la propriété est contrôlée, la manière dont les décisions sont prises, etc.

Étant un si grand consortium, nous avions, dès le début, l’esprit plutôt ouvert, au lieu d’être portés à penser en fonction des stéréotypes. Enfin, je crois que ces nouvelles perspectives nous ont permis de recenser les principales divisions et les principaux indicateurs de différence dans différentes collectivités. La sexospécificité, par exemple, désignant généralement les hommes et les femmes, peut être un indicateur au sein de certaines collectivités. Toutefois, dans bon nombre de nos sociétés africaines visées par l’étude, c’était les générations, entre les aînés et les jeunes, y compris les hommes et les femmes. Cela ne se limitait pas aux hommes et aux femmes.

Cela touchait l’ethnicité. Dans certaines recherches menées en Afrique de l’Est, par exemple, parmi les groupes de pasteurs, l’ethnicité est devenue très importante, car en ce qui concerne les pâturages et la sécheresse, ou la sécheresse, les pâturages et la rareté de l’eau, de nombreux conflits s’étaient déclarés, et ces conflits étaient présentés comme des conflits ethniques. Comme cela déclenche également un processus à la fois politique et social, lorsque la rareté des ressources entraîne la concurrence, les tensions peuvent se manifester sous divers angles. L’angle adopté peut être la sexospécificité, les générations ou l’ethnicité.

Je crois que cela était très intéressant; lorsque nous analysons la sexospécificité ou la différence à l’échelle de contextes précis, nous ne devons pas oublier que les différences ne s’expriment pas toujours de la même manière. Ainsi, c’est ce que nous appelons une analyse intersectionnelle, le fait de nous ouvrir aux différences croisées qui sont essentielles dans un contexte précis. Je crois que cela était une perspective assez nouvelle. Cette approche a mené à d’autres perspectives nouvelles sur le plan du recensement des groupes les plus privilégiés et des groupes les plus marginalisés.

Par exemple, j’ai été surprise de constater que, pour l’un des enjeux ressortant de nos travaux de recherche menés au Kenya, le type de mariage ou l’état matrimonial ou encore le type de ménage était en fait le principal indicateur. Est­ce un ménage polygame ? Est­ce un ménage monogame ? Est­ce une femme séparée ou un homme séparé ? Est­ce un veuf ou une veuve ? Est­ce un ménage multigénérationnel, au sein duquel les grands­parents s’occupent de leurs petits­enfants ? Cela est devenu un indicateur clé sur le plan de l’accès aux ressources, de l’incidence de la vulnérabilité et, en fait, sur le plan des capacités d’adaptation. Encore une fois, cela constituait, pour moi, une perspective assez nouvelle.

La deuxième perspective nouvelle, selon moi – je crois que je m’arrêterai à deux – est que nous savons tous évidemment que le climat s’accompagne de facteurs non climatiques. Lorsque les personnes deviennent vulnérables, le climat accentue souvent d’autres types de vulnérabilités. Je crois que l’un des résultats très évidents de nos travaux de recherche à l’échelle des régions semi­arides – lesquelles étaient soumises à un stress environnemental très important et touchées par la sécheresse et la rareté de l’eau, non seulement dans les collectivités pastorales – était le manque ou l’absence de couverture sociale, de protection de l’État ou de protection sociale. Je crois que cela nous a fait prendre conscience que, même si nous parlons de l’esprit d’entrepreneuriat des personnes, des marchés, etc., lorsque le monde est inégal et que les personnes sont très vulnérables, de robustes structures de soutien sont requises. Les États doivent vraiment être responsables et présents, non seulement responsables, mais également présents.

C’était le cas au Kenya. Nous avons constaté que les personnes se plaignaient vraiment de l’absence de l’État. Le gouvernement fournissait une certaine assistance sociale, distribuait du fourrage ou peu importe – assistance totalement inadéquate par rapport aux besoins et aux demandes. Cela peut sembler un peu désuet, mais je crois vraiment qu’un constat essentiel est que le monde n’est pas encore assez égal pour que tous puissent se débrouiller et concurrencer, sans aucune mesure de soutien social, encore plus les femmes qui figurent parmi les groupes les plus marginaux.

Nous l’avons déjà remarqué; les groupes de notre étude au Kenya et en Éthiopie comprenaient les femmes les plus jeunes séparées ou abandonnées par leur mari. Même parmi les femmes, ce groupe était le plus vulnérable et ne recevait aucune forme de soutien. Et je ne parle pas ici de différentes mesures de soutien pour la résilience à l’égard des changements climatiques, je parle de services comme les services de garde. Sans services de garde, ces femmes ne peuvent pas vraiment sortir de chez elles pour gagner un revenu. Selon moi, c’était un constat essentiel; lorsque nous pensons aux solutions, nous devons avoir un esprit un peu plus ouvert à l’échelle de différents contextes. Je m’arrête ici.

M. Morchain : Nous avons passé beaucoup de temps à penser à des mesures d’adaptation efficaces. Je croyais qu’il était vraiment important que la discussion nous permette d’examiner des éléments comme le bien­être, les aspirations, la santé mentale, les sujets qui ne constitueraient pas normalement des critères clés par rapport aux manières classiques de comprendre l’adaptation ou aux manières initiales de comprendre les éléments de l’adaptation aux changements climatiques. Toutefois, il est de plus en plus évident que l’adaptation aux changements climatiques ne consiste pas seulement à atténuer un danger biophysique, mais également le bien­être des personnes, leur capacité à s’inscrire dans la solution, leur capacité à s’exprimer, etc.

L’enjeu de la capacité d’agir, évidemment, qui est plus connu, qui fait davantage l’objet de discussions. Toutefois, selon moi, l’enjeu, si nous examinons plus en profondeur les aspirations, le bien­être, la santé mentale, constituait une nouvelle perspective, et nous avons commencé à examiner cet aspect. C’était le premier point.

Le point suivant reposait sur la manière légèrement différente de mener les travaux de recherche. Notamment pour les chercheurs du domaine des sciences naturelles. Le processus de recherche, l’idée entourant l’échange de points de vue, l’apprentissage auprès des parties prenantes et le fait de laisser ces éléments s’inscrire dans la définition de la question de recherche, dans la manière dont vous analysez ensuite le problème, de mener la recherche de manière participative, conversationnelle avec les parties prenantes qui ne sont pas les spécialistes classiques; selon moi, c’était également un élément très intéressant que nous avons examiné à l’ASSAR. Très intéressant et très nécessaire.

Animatrice : Pour ajouter à ce point, beaucoup de problèmes auxquels vous faites face dans votre travails sont liés à, disons, la justice sociale, mais aussi aux relations de pouvoir. Comment les inégalités et le déséquilibre des forces influencent­ils réellement la résilience des personnes avec qui vous travaillez ?

M. Morchain : À mon avis, c’est fondamental. Le lien est évident : la résilience est associée aux droits, à l’égalité, à la capacité d’agir, à la possibilité de s’exprimer et d’exercer ses droits, en fait au droit d’avoir des droits. C’est un peu ce que disait Nitya au sujet de son travail en Inde, des militants et du droit à la terre. C’est très complexe et jamais aussi simple qu’à première vue. En ce qui concerne la résilience, d’après moi, les relations de pouvoir peuvent en miner le potentiel, car elles bloquent les progrès des discussions, elles empêchent d’avancer. Ils parlent donc de résilience d’un point de vue très traditionnel; quand il est question de risque climatique, de dangers biophysiques, de séismes aussi, les discussions ne progressent pas jusqu’au point de parler de résilience; promouvoir la résilience exige aussi de modifier les processus de prise de décision, de comprendre les structures de gouvernance – de saisir pourquoi, par leur nature, elles encouragent l’injustice.

Si l’on ne mène pas la discussion jusque­là, tout ce qu’on pourra dire au sujet de la résilience et de sa signification restera limité au côté technique de la situation. On ne s’éloignera pas de l’approche très technocratique des résultats à produire. Cela voudra aussi dire que ceux qui depuis toujours proposent des solutions en matière de changements climatiques et de détérioration de l’environnement continueront d’être les fournisseurs de solutions, et que ces solutions continueront d’être des solutions d’expert, des solutions technocratiques pour l’ingénierie, les infrastructures, et ainsi de suite.

Par conséquent, si nous menons la discussion vers ceci : « Non, quand nous parlons de résilience, nous devons discuter de capacité d’agir, de droits et cela signifie qu’il faut contester les structures de pouvoir », c’est que nous voulons faire passer la conversation au niveau supérieur et parler de justice climatique... la justice sociale étant un élément de la justice climatique. À mon avis, c’est là où nous devons aller et c’est là­dessus que devrait porter la discussion, même si nous n’y allons pas aussi rapidement que prévu.

Mme Rao : Puis­je poursuivre votre réflexion, au sujet de l’importance critique des relations de pouvoir ? J’aimerais vous donner quelques exemples : dans notre travail, nous avons constaté que, lorsque nous utilisions une telle démarche ascendante, nos interlocuteurs, qu’il s’agisse de gouvernements de comté ou de gouvernements nationaux, continuaient de tout diviser en catégories.

Prenons l’exemple de notre rencontre avec le conseil des gouverneurs, au Kenya, qui a formé un groupe spécial chargé des régions arides et semi­arides. Vingt­deux comtés, c’est­à­dire une grande partie du pays, font partie de cette initiative. Dans ce groupe, il y a un sous­groupe, celui des femmes et de la jeunesse. Pour ces gens, toutes les femmes sont des femmes et tous les jeunes sont au départ des jeunes hommes. Quand nous sommes allés sur le terrain (et cela vous donnera une idée du fonctionnement des relations de pouvoir), les jeunes femmes auxquelles nous avons parlé n’étaient pas du tout d’accord. Elles nous disaient : « On parle sans arrêt de participation de la jeunesse, mais dans ces organismes décisionnaires, il n’y a qu’un représentant des jeunes et c’est toujours un homme. Jamais une femme n’occupe ce siège. »

C’est ce que nous avons en quelque sorte indiqué au conseil des gouverneurs lors de la rencontre. Puis je leur ai demandé s’ils pensaient que la jeunesse était formée autant de jeunes hommes que de jeunes femmes. Ils ont souri, mais d’un air un peu embarrassé. Pour eux, dirait­on, les femmes sont une catégorie et les jeunes en sont une autre. Il y a dans tout cela des relations de pouvoir, comme l’ont fait remarquer des gens travaillant sur place. La jeune femme n’a pas hésité : « Nous n’avons jamais le droit à la parole, ni dans la catégorie des femmes, parce que celles­ci sont représentées par des femmes plus âgées, ni dans la catégorie des jeunes, parce que les représentants sont des hommes. »

Malgré tout, j’ai l’impression que ces femmes ont des attentes. Comme je l’ai déjà dit, en peu de temps elles se retrouvent entourées de jeunes enfants et se débrouillent comme elles le peuvent, sans soutien ni endroit où se faire entendre. Au fond de tout cela, il y a les relations de pouvoir. Certaines sont évidentes et visibles. D’autres le sont moins. Et en fait, cela bloque, comme l’a dit Daniel, l’accès aux ressources qui permettent de développer la résilience et de s’adapter d’une manière qui est durable ou équitable.

Animatrice : Mais alors, comment pouvez­vous renverser cette situation et, si l’on revient au fait que votre travail s’adresse à des cultures variées, comment pouvez­vous notamment proposer non pas une solution unique, mais des approches qui remettent en question les normes sociales et combattent le déséquilibre des pouvoirs ?

Mme Rao : Je crois que la première chose à faire, c’est ce dont Daniel a parlé précédemment, c’est­à­dire de donner à des gens différents la possibilité de parler et d’agir, de les écouter, de comprendre ce qu’ils veulent dire et d’en discuter lorsque la situation ou l’occasion se présente. Nous essayons d’exercer une influence, mais il y a une lacune à tel endroit ou à tel autre il faut agir immédiatement.

Je crois que la dynamique du pouvoir s’exerce intensément à l’interne, autant entre les collectivités qu’entre l’État et les collectivités et même dans les ménages. On retrouve ces interactions à tous les niveaux de pouvoir. C’est tout un défi, car, dès qu’on ouvre la boîte de Pandore, les problèmes se présentent les uns à la suite des autres et on se sent parfois dépassé. Je pense aussi que nous devrions nous efforcer de tout mettre sur la table. J’ai toujours cru qu’il ne fallait pas occulter toutes ces relations de pouvoir, mais plutôt, comme l’a dit Freire, se mettre à en parler, à les expliquer. Il faudra plus de temps pour que les changements se réalisent, mais je pense que toute la théorie de la conscience critique de Freire exige en fait que l’on commence à parler des injustices cachées et à les exposer à la vue de tous. On n’en sera pas pour autant débarrassé sur­le­champ, mais c’est vraiment le premier pas à faire pour promouvoir le changement.

M. Morchain : Vous parlez de changer les normes et pratiques sociales et vous vous interrogez sur le comportement des autorités institutionnelles; je peux aussi vous donner un exemple tiré de mon récent travail au sein d’ASSAR. Il porte sur l’initiative qu’a prise le gouvernement du Botswana, soit d’accepter et même d’approuver notre manière d’entreprendre la collaboration avec les autorités et les parties prenantes, à l’échelle des sous­districts, en donnant plus d’importance à la représentativité et à l’inclusion dans les travaux de développement et de planification de l’adaptation.

Ces efforts, comme je l’ai dit, ont été entrepris à l’échelle infranationale. On a très tôt vu l’intérêt de procéder ainsi, puisque cela donnait accès à beaucoup plus d’information, à des connaissances, à des histoires et à des voix jusqu’alors passées inaperçues dans la planification; on a vu que, d’un côté, cela pouvait mettre en lumière de nouvelles réalités que les travaux antérieurs avaient ignorées, malgré l’exhaustivité du processus de planification, voire mieux comprendre ce qui se passait à l’échelle locale. C’est ainsi qu’une compréhension plus vaste de la question est apparue.

Elle a été bénéfique, parce que l’on a pu saisir quelles ont été les répercussions sur les populations, comment celles­ci composaient avec elles et comment une collaboration avec la population pouvait transformer une situation toujours marquée par l’urgence en une autre qui laissait une certaine place au développement. Tout cela est plus facile à dire qu’à faire, mais tout de même les autorités s’y sont engagées et sont revenues vers nous, c’est­à­dire l’Université du Botswana, principal partenaire au pays, et Oxfam en disant : « Nous aimerions que vous nous donniez une formation sur cette approche, mais à l’échelle nationale. » Et c’est ce que nous avons fait; aujourd’hui, ils font la promotion de cette démarche plus participative et plus ascendante de planification de l’adaptation et du développement dans tous les districts des pays.

Animatrice : En quoi le fait de voir tous ces changements en matière de pouvoir a­t­il une influence sur vous en tant que personne ? Je suis curieux de savoir. Peut­être que vous pouvez nous en dire quelques mots... Comment pouvez­vous vous sentir en tant que personne quand vous allez voir sur place... Vous ouvrez ces boîtes noires. Que ressentez­vous après ?

Mme Rao : Je pense que parfois, c’est très émouvant. Parce que ce sont de vraies personnes. Ce ne sont pas seulement des sujets de recherche. Ce sont de vraies personnes. Le fait est qu’au cours des périodes de projet, nous travaillons avec eux pendant quelques années et que nous ne savons pas ce qu’ils feront ensuite. Le projet ASSAR est désormais terminé. Vous pensez beaucoup à eux, vous pensez à leurs images et à leurs histoires. Seront­ils vraiment capables de changer leur vie ou que se passera­t­il dans leur vie ? Nous n’avons aucun contrôle réel ni aucun moyen de savoir.

Personnellement, une façon pour moi a été d’introduire certaines de ces perspectives dans l’enseignement et le travail que j’effectue à l’université, en travaillant avec les étudiants et dans l’enseignement. Mais en réalité, s’ils peuvent devenir sensibles à certaines de ces questions dans leur vie, je pense que c’est une assez belle réussite.

Animatrice : Et vous, Daniel ?

M. Morchain : Enfin, d’après mon expérience de la façon dont je me suis personnellement engagé dans ce travail, cela a été pour moi – cela m’a fait prendre conscience de ce que je fais et des mesures que je prends ou non, et comment cela a également un impact sur l’environnement, mais également sur les gens. Des choses comme la façon dont vous traitez les gens au quotidien, dans la rue, n’importe où. Ce genre de choses sont en réalité très importantes. Le fait d’avoir une conversation agréable avec quelqu’un, ou quand quelqu’un vous garde l’ascenseur en bas de l’immeuble, ou d’autres exemples de ce type, c’est aussi très important. Ces petites choses, je pense, s’additionnent et apportent beaucoup dans nos vies. De petites choses jusqu’aux décisions sur l’alimentation, sur les habitudes de consommation à adopter. J’ai pris beaucoup plus conscience de tout ça. Je sais que voyager y contribue beaucoup et c’est un voyage que je n’ai pas réussi à maîtriser, parce que pour le travail, c’est...

[Rires]

M. Morchain : Mais c’est une chose. Et l’autre chose que j’ai vraiment découverte, c’est à quel point je pense que je suis faible. En rencontrant de nombreuses personnes dans différentes parties du monde, en voyant comment elles ont dû faire face à certaines situations et, d’une certaine manière, en constatant à quel point certaines personnes sont incroyablement fortes. Je me souviens d’une dame qui m’a raconté son expérience lorsque le typhon Haiyan a frappé les Philippines et comment elle se tenait dans sa maison, avec sa famille, et c’était comme une incroyable tempête, pluie, pluie, pluie. L’eau montait sans cesse, jusqu’au niveau des cuisses. Et elle était juste là, en train de pleurer, de prier, et c’était tout. Et puis, la nuit s’est terminée. Finalement, quand l’eau est montée, je ne sais pas, au­dessus de la taille, ça s’est arrêté et le jour suivant a commencé. Et j’ai dit : « Qu’avez­vous fait ensuite ? » Elle m’a répondu : « Eh bien, le lendemain, on a commencé à remettre les choses en ordre et à travailler autant que possible ».

Moi, pour un millième de ça, je m’effondrerais. J’ai constaté à quel point, je suppose, je suis privilégiée de ne pas avoir à faire face à ces événements chaotiques qui se produisent, et que des millions et des milliards de personnes du monde entier doivent le faire.

Animatrice : Quelles sont les lacunes que nous devrions combler ?

M. Morchain : L’une des choses que nous devrions faire, à mon avis, est de ne pas passer à encore autre chose. Ça me terrifie vraiment, ça me fait peur qu’il y ait si vite une branche de la recherche, une branche de la pensée qui pense beaucoup trop loin, « OK, qu’est­ce qu’on fait ? » Les solutions de géo­ingénierie, ce genre de choses. Écarter la possibilité que nous ayons encore à prendre des mesures et améliorer nos vies aujourd’hui ainsi que l’environnement dans lequel nous vivons si nous changeons simplement certains de nos comportements. Ce qui me fait peur, c’est que nous ne voulons pas explorer ces aspects plus difficiles.

Par exemple, ce qui relève aussi des choix, des choix alimentaires, en particulier dans les pays du Nord. Pourquoi ne pas y aller plus fort ? Parce que cela a un impact incroyable sur les émissions de gaz à effet de serre. Pourquoi ne prenons­nous pas une mesure radicale à cet égard, parce que cela influe sur notre mode de vie, c’est pour cela que nous ne le faisons pas, pourquoi ne prenons­nous pas une mesure radicale à cet égard et ne l’utilisons­nous pas comme une voie plus aisée vers l’adaptation aux changements climatiques et le développement [inaudible], l’élimination de la pauvreté et tout le reste, plutôt que de penser « Non, nous devons faire nos solutions qui sont extraterrestres, qui sont là­bas, sur le terrain et qui relèvent de la gestion du rayonnement du sol, tout cela ? » De plus, nous n’en connaissons pas les risques, nous n’en connaissons pas les coûts, et cela signifie que nous ne faisons que laisser le système tel qu’il est aujourd’hui, nous laissons les pouvoirs qui doivent rester au pouvoir et rien de tout cela ne doit changer.

Quand on dit : « Que fait­on et quelles sont les lacunes ? » Je dis : « Retenons que la plupart du temps, les solutions que nous avons ne sont pas trop farfelues ». Elles sont plus proches de ce que nous pensons. Il s’agit essentiellement de comprendre les choses dont nous avons parlé, de valoriser les gens, de valoriser les points de vue, d’entendre, d’écouter davantage. Souvent, la solution est que nous ne voulons tout simplement pas l’entendre. Parce que parfois nous ne l’entendons pas, parfois nous ne voulons pas l’entendre parce que si nous l’entendons, cela signifie que nous devons beaucoup changer et nous ne voulons pas changer. Nous pensons toujours au changement ailleurs. Je pense que c’est très courant, même dans un secteur de développement. Et cela nous rend très semblables aux entreprises de combustibles fossiles : nous ne voulons pas changer, nous ne voulons pas que la transformation que nous évoquons partout ait lieu.

Animatrice : Mais nous ne le faisons pas non plus.

M. Morchain : Exactement. Commençons par les choses simples.

Mme Rao : Je suis tout à fait d’accord avec cela. Et je pense que ce à quoi Daniel a aussi fait allusion est la compréhension des compromis. Je pense que nous n’en faisons pas assez, alors nous cherchons des solutions, mais pour chaque solution, il y aura des gagnants et des perdants, parce que la société est comme cela, elle est assez différenciée et tout le monde n’est pas au même point de départ. La même solution aura des répercussions différentes sur différentes personnes. Et je pense que nous avons tendance à faire fi des compromis. Quelque chose que nous considérons comme bon peut paraître bon, mais seulement pour certaines personnes. Nous devons reconnaître que cela ne peut pas être bon pour tout le monde... ou que cela n’est peut­être pas bon pour tout le monde. Je pense que nous ne comprenons pas assez les compromis.

Je pense que l’autre chose que nous ne comprenons pas assez, c’est le court terme par rapport au long terme, de même que les compromis temporels. Outre les compromis relatifs aux groupes sociaux, aux gagnants et aux perdants, il y a aussi un compromis relatif au temps. Beaucoup de gens font quelque chose à court terme qui n’a pas l’air bon, mais qui est bon à long terme, du moins, on l’espère, ou vice versa. Je pense que pour beaucoup de personnes pauvres, les choix qu’elles font sont en quelque sorte des choix de survie. Je crois que nous avons besoin de plus… avant de passer à autre chose; nous n’avons pas encore tout à fait compris plusieurs choses, y compris la manière dont les gens se débrouillent et la manière dont les gens trouvent des solutions.

Animatrice : Bon, je me demandais, comme lorsque vous parlez des compromis en matière de développement, n’est­il pas entendu que le compromis doit venir des pays du Sud ? Lorsqu’il y a des gagnants, des perdants et des compromis, il est entendu que le compromis vient des pays du Sud et pas vraiment des pays développés. Qu’est­ce que vous en pensez ?

M. Morchain : Je crois, de comprendre cela, l’ensemble de la structure de financement, de la destination des fonds et de leur objet, cela vous donne une bonne idée. En même temps, et par là, je veux dire que nous nous concentrons beaucoup sur les projets rémunérateurs, les projets de subsistance, l’intervention d’urgence. Presque rien n’est vraiment orienté vers les réformes structurelles des systèmes, etc. En même temps, je sais que les pays moins développés souhaitent de plus en plus faire partie, disons, pas seulement de la lutte d’adaptation aux changements climatiques, mais également du volet atténuation, de la réduction de leurs propres émissions.

Au Bangladesh, par exemple, la contribution aux émissions de gaz à effet de serre sont de l’ordre de 0,3 % ou quelque chose comme ça, mais les gens souhaitent faire partie de la solution, sur le plan de la réduction des émissions de gaz à effet de serre découlant de l’agriculture. Et cela devient vraiment complexe, car, évidemment, l’agriculture, la sécurité alimentaire, un pays comme le Bangladesh, qui souhaiterait s’attaquer à ça ? Mais au sein des institutions du Bangladesh, les gens souhaitent prendre des mesures, modifier le fonctionnement de l’agriculture, améliorer la culture du riz sans produire tant d’émissions, car, selon moi, pour l’avenir, c’est une idée extraordinaire. En outre, ils souhaitent montrer ce leadership. Ils ne souhaitent pas seulement attendre que les pays du Nord prennent les décisions et affectent les fonds. C’est leur manière de dire : « Nous pouvons également agir. Nous produirons le changement de l’intérieur également. »

Selon moi, ce n’est pas seulement très intelligent et brave, mais c’est également une manière de dire : « Nous contrôlons notre destin ». Et non moins important, c’est en quelque sorte une manière de se moquer des pays qui n’arrivent pas à le faire et qui ont une incidence mille fois plus forte à l’échelle mondiale, sur le plan de la production des émissions.

Mme Rao : Je crois que oui. Je souhaite seulement ajouter que, selon moi, même à l’heure actuelle, il ne s’agit pas seulement des relations de pouvoir, comme vous l’avez si bien dit; nous nous sommes trop concentrés sur les pays en développement et les groupes sociaux, et il y a un propriétaire ou un riche patron et un patron pauvre. C’est assez confortable. Toutefois, je crois que les changements climatiques, principalement dans le cadre des négociations, etc., ont été mis en évidence sur la scène mondiale, parce qu’il s’agit d’un problème mondial, les inégalités des forces; cet élément est maintenant exposé, dans une certaine mesure.

Mais le sujet qu’a soulevé Daniel, plus tôt, selon lequel toute l’inégalité Nord­Sud sur le plan des habitudes de consommation, du nombre de voitures, des voyages, de tout ce que vous voulez... Je crois que cela a mis... je ne connais pas la solution, mais, au moins, je crois que cela a ajouté cette couche supplémentaire que nous avons habituellement, dans le milieu du développement. En général, nous parlons davantage à l’échelle de collectivités locales et nous nous demandons qui sont les riches.... Et le prêteur ou le propriétaire est le méchant ou l’élite, l’élite locale et les pauvres, ou les politiciens locaux ou le système du gouvernement fédéral.

En général, dans le milieu du développement, je crois que nous nous sommes confinés aux frontières nationales, mais je crois que les changements climatiques sont un domaine qui fait vraiment le lien avec l’échelle mondiale. Nous ne pouvons pas nous attaquer à tous les enjeux au sein du pays. Le pays peut faire ce qu’il peut.

Animatrice : Pour terminer, pouvez­vous nous donner de sages conseils ?

[Rires]

M. Morchain : Encore plus ?

Mme Rao : D’autres sages conseils.

Animatrice : D’autres sages conseils. Mais seulement, oui, souhaitez­vous dire quelque chose ? Bon, vous avez beaucoup parlé.

[Rires]

Animatrice : Mais enfin, en résumé, que devons­nous retenir de tout cela ?

M. Morchain : « Nous » étant ? L’humanité ou... ?

Animatrice : L’auditoire, ou peut­être les gens comme le CRDI, les organisations comme le CRDI, tous ceux qui s’intéressent à la discussion, tous ceux qui ont été témoins des inégalités des forces ou qui en ont été victimes. Que devaient­ils retenir pour l’avenir, si vous voulez ? Oui.

Mme Rao : Je crois qu’à l’échelle mondiale, oui, il y a un programme qui [inaudible] des choses, il y a les DG, etc., qui examinent les volets sociaux, économiques et environnementaux, dans leur ensemble, et c’est merveilleux. Je crois que l’un des éléments clés dont nous avons parlé est la justice, et il doit y avoir un certain sens de l’égalité et de la justice. Mais je crois que l’autre élément, en ce qui me concerne, qui est très important, et dont nous devons tenir compte, est une certaine éthique dans notre vie personnelle et dans la vie publique. Il ne s’agit pas seulement du consentement officiel, mais aussi, bien sûr, de la recherche, etc., vous insistez sur l’éthique et la confidentialité de la recherche, et sur le principe de précaution.

Autrement dit, l’éthique, dans le sens légèrement plus large des systèmes de valeur et de nos propres principes liés à la manière dont nous menons notre vie, et ce que nous disons aux autres, nous devrions nous efforcer de faire ce que nous disons, de ne pas tenir un double langage. Parfois, dans le milieu du développement, nous remarquons que nous disons souvent aux populations pauvres comment elles doivent vivre et ce qu’elles doivent faire, mais nous n’appliquons pas ces principes dans notre propre vie. Selon moi, c’est ce que signifie l’éthique. L’éthique signifie qu’on doit éviter de tenir un double langage : prêcher par l’exemple.

M. Morchain : Oui, je suis tout à fait d’accord avec Nitya, au sujet de l’éthique et de la justice. C’est très important. Et également ce que vous dites, Lowine, qu’on doit penser au CRDI et aux prochaines étapes, et selon moi, le CRDI devance déjà grandement la courbe, en ce qui concerne toutes ces conversations et tous les projets qu’il finance. Je crois que c’est extraordinaire.

Selon moi, je crois qu’il est temps pour une institution appelée Commission mondiale sur l’adaptation d’accroître son influence, selon ma compréhension, et je dois dire que je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine, je suis seulement en contact avec ce domaine et j’en entends de plus en plus à ce sujet. Ce que je comprends, c’est que cette institution deviendra très influente, comme d’autres le sont et le demeurent, comme le Fonds vert pour le climat, qui [inaudible], la participation du CRDI au sein de la Commission mondiale sur l’adaptation, selon moi, constituera une occasion, voire un essai, je ne sais pas, pour évaluer la mesure dans laquelle l’organisation souhaite s’opposer à l’idée selon laquelle nous continuons de financer les mêmes domaines à l’échelle mondiale, nous continuons de financer le même type de projets.

Nous évitons souvent de remettre les choses en question, de nous attaquer aux choses qui ont une incidence sur les structures de pouvoir. Je crois qu’en fonction de notre expérience, en fonction de mon expérience au sein de l’IRCAAA, vous pouvez voir que le CRDI fait déjà cela. À l’heure actuelle, je crois, en tant que membre de la Commission mondiale sur l’adaptation, qu’il serait très intéressant de voir comment cela fonctionne et de connaître l’orientation, parce qu’encore une fois, en fonction de mes connaissances limitées, je crains qu’on s’efforce d’adopter une approche plus classique, qu’on tente de maintenir un type d’investissement plus classique dans les infrastructures, un type d’investissement technique en matière d’adaptation.

C’est ce qui me préoccupe en général, lorsque je vois la direction de l’adaptation aux changements climatiques et les sommes qui y sont consacrées, elles sont principalement consacrées à cela, seule une petite partie est consacrée aux décisions dont nous parlons, à l’éthique, aux aspirations, au bien­être, c’est seulement une toute petite partie. Selon moi, c’est une question très importante, nous devons penser à ce qui arrivera au cours des cinq prochaines années, plus ou moins.

Animatrice : Merci beaucoup. Merci infiniment d’avoir fait part de votre sagesse avec nous. Notre conversation a été très éclairante. Et j’espère que nous pouvons continuer de participer à la conversation, à l’avenir. Merci beaucoup.

M. Morchain : Merci.

Mme Rao : Merci. Merci.