IDRC @ICLEI World Congress: soutenir les initiatives d'adaptation venant des communautés locales

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Interviewer: Bonjour. Bienvenue à notre nouvel épisode de Discussions sur le changement climatique. Nous sommes actuellement au Congrès ICLEI avec Professeur Gonzalo Lizarralde, chercheur principal du projet Adaptation aux changements climatiques dans les établissements informels : Comprendre et soutenir les initiatives ascendantes. Voilà. C’est un long texte. Oui, donc bonjour.

Gonzalo: Bonjour.

Interviewer: Donc déjà, pour commencer, est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur vous et le projet sur lequel vous travaillez ?

Gonzalo: Alors, c’est une initiative financée par le CRDI qui met ensemble une série d’acteurs au Canada, mais aussi en Amérique latine et aux Caraïbes, pour explorer les meilleures alternatives pour adapter les quartiers informels aux changements climatiques, donc particulièrement dans la région de l’Amérique latine et des Caraïbes.

Interviewer: Vous travaillez vraiment un peu partout.

Gonzalo: Oui, on a des partenaires en Colombie, à Cuba, au Chili et en Haïti. Donc, l’idée, c’est vraiment de travailler avec des partenaires locaux pour explorer quelles sont les meilleures solutions d’adaptation aux changements climatiques et comprendre quels sont les mécanismes d’adaptation qui existent déjà, et par la suite les potentialiser. Et faire en sorte que les meilleures stratégies sont incorporées dans les plans stratégiques, sont mises de l’avant dans les politiques publiques, sont intégrées dans les plans d’urbanisme. Et ensuite, donc garantir que les bonnes initiatives qui viennent déjà de la part des populations soient intégrées dans le plan d’action face aux changements climatiques.

Interviewer: OK. Parce que vous écoutez beaucoup la communauté puis comme vous l’avez dit, vous voulez renforcer les solutions qui viennent un peu de la communauté. Donc, pourquoi avoir choisi justement cette approche ascendante, à l’écoute de la communauté ?

Gonzalo: On s’est rendu compte très vite avec notre recherche qu’il y a un double paradoxe quand on pense aux changements climatiques. Le premier paradoxe, c’est que les populations des quartiers informels sont les plus vulnérables, mais le paradoxe, c’est que ces populations sont aussi celles qui ont une capacité de créativité et de réponse d’adaptation très forte. Alors, en même temps que c’est des populations vulnérables, ce sont des populations où on développe un grand nombre de stratégies innovantes et intéressantes. Donc voilà pour le premier paradoxe. Le deuxième paradoxe, c’est que les femmes sont aussi une population particulièrement vulnérable, mais encore une fois, c’est une population où on développe énormément de solutions en ce qui concerne l’adaptation aux changements climatiques et particulièrement la gestion de l’eau. Alors, une fois qu’on a réalisé qu’on était face à ces deux paradoxes, on s’est dit que la réponse naturelle, c’est d’aller voir ce que ces populations à la fois vulnérables, mais aussi extrêmement adaptatives sont en train de faire. La base de ce projet-là a été alors : « allons-y voir premièrement ce qui se fait de façon ascendante et par la suite essayons d’intégrer ça dans le plan et dans les politiques ». Mais une première étape va être la compréhension de ce qui se passe déjà sur le terrain par la suite pour aller l’intégrer dans les politiques publiques, dans le plan stratégique, dans les plans plus formels, etc.

Interviewer: OK. C’est une approche que dans les dernières années beaucoup de chercheurs commencent un peu à intégrer dans leurs recherches, notamment de ne pas juste venir dire qu’on va faire ça, mais vraiment de voir ce qui se fait, d’écouter ce qui se fait sur le terrain et ensuite d’intégrer ça dans la recherche. Mais juste un avis : surtout dans le contexte du genre, est-ce que vous pensez que c’est une approche qui peut entraîner une transformation sociale ?

Gonzalo: Oui. Effectivement, c’est une approche qui commence à être de plus en plus utilisée. Mais je dirais que l’emphase sur nos projets, c’est qu’on veut que cette approche-là ne soit pas une exception, mais devienne une forme d’action professionnelle. Donc on travaille avec des écoles d’architecture. On travaille avec des écoles de génie. On travaille avec des écoles d’urbanisme et l’idée, c’est de développer chez les étudiants de ces programmes-là ce réflexe. Voilà la différence. C’est qu’ils doivent comprendre, ces étudiants-là, que ce n’est pas anecdotique, que ce n’est pas une expérience, que ce n’est pas juste une façon de faire. L’idée, c’est de développer le réflexe qu’être à l’écoute, observer, comprendre avant de proposer des idées doit être le mode d’action naturel. C’est de développer ce réflexe-là de façon naturelle chez les étudiants. Alors, on travaille avec des universités dans ces pays-là — à Cuba, en Haïti, en Colombie et au Chili — dans lesquels on intègre des ateliers, on intègre des cours, on intègre des activités pédagogiques dans lesquels on va développer cette espèce de réflexe professionnel. Une fois ce réflexe professionnel est bien adopté, nous sommes convaincus que cette grande transformation dont vous parliez tantôt va venir naturellement parce qu’une fois ces étudiants de génie, ces étudiants en urbanisme, en architecture vont terminer leurs études, ils vont être des agents de changement. Ce sont eux qui vont se trouver dans des postes de direction. Ce sont eux qui vont se trouver dans les bureaux de planification. Ce sont eux qui vont se trouver dans les ministères, dans les O.N.G., etc., et ce sont eux qui seront capables de faire le changement. Alors, notre objectif, c’est de comprendre, d’être à l’écoute, mais de développer aussi toute une nouvelle génération de professionnels qui va écouter, observer, comprendre avant de dessiner, avant de planifier, avant de proposer. Alors, nous sommes convaincus que de cette façon-là, oui, on aura ce changement, une transformation pas à court terme, mais une transformation à moyen et à long terme.

Interviewer: Est-ce que vous pensez que les structures sociales présentement en place jouent un rôle pour avancer justement le chemin vers cette intégration des solutions qui sont sur le terrain ?

Gonzalo: Oui et non, c’est-à-dire que les structures sociales, politiques, économiques sur place peuvent servir à la fois pour potentialiser ces changements-là, à la fois aussi pour les empêcher. Alors oui, il y a des facteurs qui facilitent cette intégration des solutions ascendantes, mais il y a aussi un grand nombre de structures, de mécanismes, des systèmes en place qui ne font qu’empêcher ou créer des limites ou créer des barrières à cette adaptation. Alors, par exemple, en termes de gouvernance, oui, il y a certaines structures de gouvernance, certains mécanismes qui permettent un passage plus fluide de solutions qui viennent des quartiers informels vers des politiques, mais le contraire existe aussi.

Interviewer: C’est vrai.

Gonzalo: Donc des structures qui empêchent ces solutions ascendantes ou ces solutions provenant des quartiers à s’intégrer dans la politique. Il y a des barrières au niveau des politiques urbaines. Il y a des barrières au niveau des codes de construction. Il y a des barrières au niveau des politiques des subventions à certaines solutions. Bref, il y a une série de barrières. L’objectif des projets, c’est de comprendre quels sont ces éléments-là qui peuvent potentialiser les changements, donc les utiliser, les récupérer, mais aussi identifier quels sont ces éléments qui empêchent le changement, la transformation, et voir quelles sont les solutions pour pouvoir passer à travers de ces barrières-là, pouvoir démonter ces barrières-là et faire en sorte qu’un vrai changement se produise.

Interviewer: Ce que vous avez dit auparavant, c’est que les femmes justement ont une place importante à jouer dans l’émergence des solutions pour l’adaptation aux changements climatiques. Qu’est-ce que votre projet fait justement pour renforcer leur statut en tant que tel, mais aussi sans aliéner le reste de la communauté ? Donc je veux dire : les hommes et puis le reste du spectre genres en général.

Gonzalo: Oui. Alors, on travaille à plusieurs niveaux ce projet-là. On travaille au niveau pédagogique, c’est-à-dire au niveau de la formation de cette nouvelle génération d’agents de changement. Et de l’autre côté, on travaille aussi dans la mise en œuvre et dans la recherche. Alors, dans la mise en œuvre, on s’intéresse à potentialiser encore une fois les solutions de changement qui viennent de la communauté en général, mais on porte une attention particulière à celles qui viennent des hommes. Et pour vous dire la vérité, à ce niveau-là, au niveau de la mise en œuvre, il ne faut pas faire de grands efforts et donc il n’y a pas grand risque d’aliénation parce que c’est surtout les femmes qui viennent nous voir pour nous expliquer qu’elles ont une initiative, qu’elles aimeraient qu’une initiative soit supportée et qu’elles ont une idée qui devrait être mise en place, etc. Donc à ce niveau-là, il y a une espèce d’emphase qui se fait de façon fluide et naturelle sans trop le forcer. Donc là, je ne vois pas bizarrement un grand effort ni un grand risque parce que presque de façon naturelle, ce sont les femmes déjà qui font un grand nombre d’initiatives. C’est elles qui veulent que ces initiatives soient renforcées et à ce niveau-là, cette question-là se passe de façon naturelle. Du côté de la pédagogie et de la recherche, encore, il y a certaines choses qui se font déjà d’une façon naturelle, d’autres un peu moins naturelles. De façon naturelle, qu’est-ce qu’on constate autant au Canada que dans les pays dans lesquels on travaille ? C’est que les professions de design, de la planification et même du génie sont en train de changer. Ce sont des professions qui, jusqu’à peine quelques années, étaient très dominées par les hommes. Mais très rapidement, dans ces disciplines-là, on change aussi et ce sont des disciplines dans lesquelles on trouve une proportion de femmes beaucoup plus importantes au point que par exemple ici, au Canada, 60 % de nos étudiants en architecture sont des femmes et une bonne partie, sinon plus élevée, de ce pourcentage-là aussi en urbanisme. Maintenant, il y a encore un décalage dans les écoles de génie. On travaille aussi avec des partenaires qui ont des écoles de génie, mais cette espèce d’équilibre des genres est déjà en train de se mettre en place, en train de se produire dans les écoles d’architecture, d’urbanisme et des sciences sociales en général, et même peu de génie en Amérique latine et dans les Caraïbes. Donc ça, il ne faut pas le forcer trop. Par contre, là, quand il arrive à faire de la recherche, il faut qu’on fasse un peu plus d’efforts pour être attentifs, pour repérer les solutions qui sont plus intéressantes, pour raconter le narratif du point de vue des femmes. Il ne faut pas oublier que la ville a été créée surtout par des hommes historiquement et l’histoire de la ville a été écrite par des hommes. Donc les narratifs de la ville que nous avons actuellement aujourd’hui sont la plupart des fois des narratifs qui proviennent des hommes des pays développés parce que c’était surtout les intellectuels puis les chercheurs provenant des grandes universités du monde occidental qui nous ont appris à comprendre la ville. Mais dans la recherche, là, on fait un peu plus d’efforts et dans ce projet-là, on est en train de faire ressortir un narratif de la ville, un narratif de l’environnement provenant des femmes. Et là, il y a un effort plus particulier qu’il faut faire parce qu’il faut les identifier, il faut donner le micro, il faut donner une voix, il faut les écouter, il faut peut-être poser les bonnes questions pour que ce narratif, je dirais féminin, de la ville ressorte.

Interviewer: C’est vrai.

Gonzalo: Et à la fin de ce projet-là, je pense qu’on va avoir une meilleure compréhension de la ville parce qu’on aura écouté et on aura recréé le narratif de la ville et des quartiers informels à partir d’une vision des filles et des femmes.

Interviewer: Est-ce qu’en utilisant cette approche-là qui est quand même innovante, vous vous êtes heurté à beaucoup de problèmes et de challenges ? Je sais que le projet est quand même assez naissant, mais est-ce que vous avez déjà pu identifier certains challenges que vous aurez à adresser, que vous n’avez peut-être pas pensés au début du projet ?

Gonzalo: Pas pour l’instant. En ce qui concerne la question des genres, non. On a eu de grandes tensions parce qu’encore une fois, notre approche est une approche qui n’est pas forcée, qui est presque naturelle, naturelle que dans le sens que ce sont déjà des femmes qui font un grand nombre d’actions pour la gestion de l’eau. Ce sont les femmes déjà qui veulent que leur voix soit écoutée. Ce sont des femmes de plus en plus qui vont chercher à étudier des questions liées à la transformation de l’environnement. Donc à ce niveau-là, le processus est déjà sur place. On n’est pas en train de changer les règles du jeu. Je dirais que les risques apparaissent quand on adopte la question des genres pour changer les règles du jeu et là, les risques sont importants. J’ai étudié par exemple projet de reconstruction en Amérique centrale dans lesquels on changeait de façon radicale et trop rapide, à mon avis, les titres de propriété des maisons pour les donner aux hommes plutôt qu’aux femmes. Dans des changements rapides comme ça qui font des transformations radicales dans des périodes de temps très courtes, on voit des tensions apparaître. Par exemple, en Amérique centrale, dans plusieurs de ces projets-là, on a carrément changé les rapports familiaux, les rapports de famille, à l’intérieur des ménages parce qu’une tradition basée sur le pouvoir de l’homme du coup se trouve confrontée à une égalité pour laquelle ni l’homme ni la femme n’ont eu le temps de faire la transition. Là, on a trouvé beaucoup de tensions. Ici, dans ce projet-là, c’est le contraire : on essaie de voir ce qui se passe déjà sur place et le potentialiser. Donc on n’est pas en train d’imposer une transformation. On n’est pas en train de proposer une question de genres simplement parce qu’on pense que c’est moralement plus acceptable. On est en train de le faire parce qu’on sait que déjà, il y a un mouvement qui se fait sur place et on peut le potentialiser. Oui, c’est moralement correct, mais c’est déjà aussi un processus qui est sur place.

Interviewer: C’est vrai.

Gonzalo: Voilà la différence et c’est pour ça que pour l’instant, on n’a pas rencontré beaucoup de problèmes, beaucoup de barrières ou beaucoup de risques à ce niveau-là. Maintenant, des barrières sur d’autres aspects du projet, il y en a plein. Il y a beaucoup de difficultés par exemple à faire comprendre aux autorités que les solutions qui viennent d’en bas, ces solutions émergentes, ascendantes qui viennent des quartiers informels sont de vraies solutions. Il y a encore une vision péjorative. Il y a encore des préjugés. Il y a encore l’idée que tout ce qui vient de l’informel est chaotique, désorganisé, inapproprié, temporaire, et c’est là où on est en train de trouver les grandes barrières. Les grandes barrières de la part des décideurs, des personnes au pouvoir pour lesquels encore une formalité est un synonyme de désordre, de chaos, de profiteurs parce que c’est des gens qui vont profiter du système pour leurs propres intérêts. Et leur montrer l’autre côté d’une formalité, leur montrer qu’il y a des mesures d’adaptation, leur montrer qu’il y a une lutte pour la survie énorme et qu’il y a des solutions importantes, substantielles qui viennent de ces secteurs-là, ça, c’est beaucoup plus difficile et c’est là où on trouve actuellement nos grandes barrières.

Interviewer: Oui. Puis les solutions généralement qui viennent des secteurs informels sont aussi, d’un point de vue financier, moins cher à appliquer que les solutions qui viennent de X, Y, Z, en fait.

Gonzalo: Oui.

Interviewer: Ça, c’est un truc aussi…

Gonzalo: Juste pour vous donner un exemple : beaucoup de décideurs encore aujourd’hui à Port-au-Prince, capitale d’Haïti, pensent que les quartiers informels doivent être éradiqués et remplacés par de nouveaux quartiers plus propres, plus verts, plus agréables, avec de grandes autoroutes pour le transport en auto. Il y a encore beaucoup de préjugés comme ça. On a encore des politiciens en Colombie qui pensent que les quartiers informels doivent être effacés et remplacés par des solutions plus formelles. On a encore des décideurs dans les pays des Caraïbes qui pensent que les populations côtières doivent être carrément relocalisées à l’intérieur des terres parce qu’elles vont être menacées et on oublie que ces populations côtières habitent dans une relation étroitement liée avec l’eau depuis des siècles.

Interviewer: Exactement.

Gonzalo: Alors, c’est là où on trouve les grandes barrières. Changer ces préjugés, voire faire comprendre qu’il y a d’autres façons de voir et changer les narratifs du territoire, changer les narratifs dominants sur la ville, c’est de vraies barrières et le projet essaie de les adresser.

Interviewer: Comment est-ce que vous voyez en fait l’avenir du projet et après le projet aussi ? Est-ce que vous pensez qu’on pourrait au moins abaisser, pour ne pas dire éradiquer, ces barrières-là ?

Gonzalo: Je pense que oui. J’ai beaucoup d’espoir que notre méthodologie très basée sur la formation des jeunes va avoir un grand impact. Comme professeur, je ne peux rien. Je suis un éducateur, donc je suis convaincu de l’importance de l’éducation. Et comme professeur, je suis convaincu que le vrai changement vient de l’éducation. Comme professeur, je suis convaincu que c’est en travaillant avec la nouvelle génération qu’on produit les changements parce que précisément, c’est une nouvelle génération. Si cette nouvelle génération développe les bons réflexes, développe les bonnes approches, développe les compétences qui sont nécessaires, ce sont eux, ces acteurs-là de demain, qui vont produire ce changement et ce changement sera irréversible ou presque irréversible parce que les structures seront déjà sur place, parce que la force de frappe sera déjà là et revenir en arrière va être très difficile.

Interviewer: C’est vrai.

Gonzalo: Les autres moyens d’action, on ne sait pas. On espère qu’ils fonctionnent. On espère qu’ils vont conduire de bonnes solutions. On a de bons espoirs, mais rien ne nous garantit la pérennité. La formation et l’éducation, je pense qu’elles nous donnent une longueur d’avance parce que c’est là que se trouve le vrai potentiel de changement, un moyen à long terme. Maintenant, le problème de l’éducation, c’est que ça ne produit pas des résultats demain matin. Il faut attendre. Il faut attendre que ces nouveaux ingénieurs, ces nouveaux architectes, ces nouveaux urbanistes, ces sociologues, ces géographes se trouvent en position d’action pour qu’on voie le changement et c’est une question de patience aussi. Ça va venir dans 5 ans, dans 10 ans. La nouvelle génération d’architectes haïtiens, c’est eux qui vont construire la ville haïtienne.

Interviewer: C’est vrai.

Gonzalo: C’est eux qui vont devenir les ministres, les maires. La même chose en Colombie, la même chose à Cuba. Et donc, je suis très optimiste qu’avec cette approche très basée sur les jeunes, sur la formation de la nouvelle génération, on va avoir des impacts très à long terme.

Interviewer: Merci de nous avoir fait profiter de votre savoir et puis de toute façon, on reste informés de ce qui se passe avec le projet et puis on espère vraiment que le projet va porter ses fruits.

Gonzalo: Merci beaucoup.

Interviewer: Merci.

Gonzalo: Merci pour l’entrevue.

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